Hollandse Herder-forum

Voor liefhebbers van de Hollandse Herder!! Ter promotie en instandhouding van het ras! Onafhankelijk van de NHC!
Het is nu di okt 16, 2018 12:42 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 68 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: vr okt 20, 2006 7:47 pm 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo maart 26, 2006 6:32 pm
Berichten: 1175
Woonplaats: Gouda (omg.)
Blijft het bij deze 4 kandidaten voor de korthaar FAC? Ik zou me voorstellen dat we bij de kortharen (zeker ook binnen dit forum!!!) wel meer mensen hebben die hier een zeer gekwalificeerde bijdrage in kunnen leveren.

Alfred

_________________
"In dog training, jerk is a noun, not a verb".


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: vr okt 20, 2006 10:25 pm 
Offline
Site Admin
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 08, 2006 3:55 pm
Berichten: 13714
Woonplaats: Warbeyen
ik wil best, maar heb (NOG) niet genoeg kennis van zaken...bovendien zou ik kapot gaan van frrrrustratie vrees ik :roll:

_________________
Afbeelding


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: zo okt 29, 2006 1:42 am 
Offline

Geregistreerd: ma apr 03, 2006 9:37 pm
Berichten: 2932
Woonplaats: Utrecht
Alfred schreef:
Blijft het bij deze 4 kandidaten voor de korthaar FAC? Ik zou me voorstellen dat we bij de kortharen (zeker ook binnen dit forum!!!) wel meer mensen hebben die hier een zeer gekwalificeerde bijdrage in kunnen leveren.

Alfred

Zeker van de laatste jaren ken ik te weinig honden om zo'n functie te kunnen aannemen. Weet niet of je mij bedoelde, kan ook zijn dat je aan andere mensen dacht ;)

Wat me opvalt is dat geen van de vier kandidaten goed duidelijk heeft gemaakt wat hun ideeen en standpunten zijn. Wat is hun deskundigheid, wat vinden zij belangrijk, wat hopen ze voor elkaar te krijgen, waarom zou het goed voor de Hollandse herder zijn als zij tot fokadviseur worden benoemd.
Op basis waarvan moeten we dan stemmen? Er zal best op de vergadering zelf wat gezegd worden, maar het is wel zo prettig om van tevoren een en ander te kunnen overwegen.

Twee kandidaten zijn lid van het forum, Jolanda en Saskia. Kunnen jullie wellicht alvast iets meer vertellen?


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: zo okt 29, 2006 9:05 am 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo maart 26, 2006 6:32 pm
Berichten: 1175
Woonplaats: Gouda (omg.)
Pauline schreef:
Alfred schreef:
Blijft het bij deze 4 kandidaten voor de korthaar FAC? Ik zou me voorstellen dat we bij de kortharen (zeker ook binnen dit forum!!!) wel meer mensen hebben die hier een zeer gekwalificeerde bijdrage in kunnen leveren.

Alfred

Zeker van de laatste jaren ken ik te weinig honden om zo'n functie te kunnen aannemen. Weet niet of je mij bedoelde, kan ook zijn dat je aan andere mensen dacht ;)

Het was wat mij betreft een opmerking in algemene zin, ik bedoelde niemand in het bijzonder. Denk echter dat er alleen al 'onder ons' voldoende mensen zijn om twee FAC's te kunnen vullen. Als het gaat om het kennen van honden stel ik mij overigens voor dat er weinig mensen meer honden 'kennen' dan jij. Daarnaast denk ik dat veel honden kennen geen must is voor alle FAC-leden, als er een 'oude rot' in de FAC zit dan kan die twee wat dat betreft minder ervaren FAC-leden inwerken.

Pauline schreef:
Wat me opvalt is dat geen van de vier kandidaten goed duidelijk heeft gemaakt wat hun ideeen en standpunten zijn. Wat is hun deskundigheid, wat vinden zij belangrijk, wat hopen ze voor elkaar te krijgen, waarom zou het goed voor de Hollandse herder zijn als zij tot fokadviseur worden benoemd.
Op basis waarvan moeten we dan stemmen? Er zal best op de vergadering zelf wat gezegd worden, maar het is wel zo prettig om van tevoren een en ander te kunnen overwegen.

Twee kandidaten zijn lid van het forum, Jolanda en Saskia. Kunnen jullie wellicht alvast iets meer vertellen?


Helemaal mee eens!

Alfred

_________________
"In dog training, jerk is a noun, not a verb".


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: zo okt 29, 2006 11:05 am 
Offline

Geregistreerd: ma apr 03, 2006 9:37 pm
Berichten: 2932
Woonplaats: Utrecht
Alfred schreef:
Als het gaat om het kennen van honden stel ik mij overigens voor dat er weinig mensen meer honden 'kennen' dan jij.

De laatste jaren ben ik er echt een beetje uit hoor, veel verder dan de nestendagen heb ik weinig gezien en op zo'n nestendag is het gewoon een dagje hard werken om zoveel mogelijk op de foto te krijgen. Vroeger ging ik ook thuis van alles bekijken, dat komt wel weer maar duurt nog even.
(En dan nog. Wanneer weet je nou eigenlijk genoeg.)


Citaat:
Daarnaast denk ik dat veel honden kennen geen must is voor alle FAC-leden, als er een 'oude rot' in de FAC zit dan kan die twee wat dat betreft minder ervaren FAC-leden inwerken.

Zijn minder ervaren mensen die nog ingewerkt moeten worden, dan al toe aan de functie van fokadviseur?
Ik denk dat je daar het aanzien van de fac geen goed mee doet.

Trouwens, we zijn het er over eens dat kandidaten wel 's mogen vertellen wat hun visie op het korthaarbestand is en wat ze als fac-lid denken te gaan doen. Wat heeft iemand die nog maar weinig gezien heeft, daar dan over te melden?

Naar mijn idee, naar wat ik de afgelopen 20 jaar gezien heb, gaan er weleens mensen te makkelijk in een fac (in het algemeen, niet speciaal bij de korthaar). Dan zie ik liever dat men eerlijk zegt: daar ben ik nog niet aan toe. Dan maar een tijdje geen, of minder dan drie fokadviseurs.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: zo okt 29, 2006 12:06 pm 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo maart 26, 2006 6:32 pm
Berichten: 1175
Woonplaats: Gouda (omg.)
Ik kan je visie wel delen maar meen toch wel meer mensen met imho niet al te veel ervaring in FACs te zien. En je moet toch ergens eens een keer beginnen?

A.

_________________
"In dog training, jerk is a noun, not a verb".


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: ma okt 30, 2006 5:20 pm 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: do apr 13, 2006 9:42 am
Berichten: 290
Woonplaats: Rhenen
Ik zal eens proberen om antwoord te geven op de vraag waarom ik graag in de Fac zou willen plaats nemen.
Ten eerste natuurlijk omdat de korthaar mijn hart heeft gestolen en ik het een geweldige hond vind.
Ten tweede omdat ik mijn steentje wil bijdragen om het ras in stand te houden.
Ik ben sinds 95 in het bezit van een hollander en de fokker van onze hond zat opdat moment in de fac kh. Door haar enthousiasme over het ras en haar kennis van verschillende lijnen ben ik mee gezogen. Ik heb ooit van iemand alle nestverslagen vanaf 1890 kunnen overnemen en heb dat toen dus ook gedaan, ik heb er heel wat uren in zitten lezen.
Op de kringgroep was ik al snel de korthaarspecialist, als er nieuwe mensen kwamen en de mensen wisten zelf niet precies meer uit welke ouders hun hondje kwam dan werd ik er bij geroepen.
Er kwam een moment dat ik zelf wel erg graag wilde gaan fokken en heb toen de kennelnaam van Piet van der Linden overgenomen en Astra een tijdje in mijn bezit gehad om samen met haar en Jari een nestje te fokken. We hebben zojuist ons 4de nest gefokt.
Wat mij de laatste jaren opgevallen is dat er veelal dezelfde reuen zijn gebruikt, wat de verspreiding van een klein ras als het onze niet altijd ten goede komt.
Ik hoor sommige van jullie al denken dat ik daar zelf ook aan meegewerkt heb, ik heb tenslotte voor mijn A nest ook een reu gebruikt die al regelmatig gedekt had. Ik kan hier alleen maar op zeggen dat ik het daar mee eens bent maar de dekking van Tessa was al eerder op een miskleun uitgelopen en dat is dan ook mijn reden geweest om naar een reu te stappen waarvan ik zeker wist dat hij het zou kunnen.

Ik denk dat een Fac zeker veel reuen moet gaan bekijken en desgewenst een gesprek met de eigenaren aan moet gaan om hun reu in te zetten voor de fok. Hoe meer verschil en keuze uit diverse reuen hoe breder het ras. Natuurlijk zijn er in al die jaren zat Fac leden geweest die ook dit doel voor ogen hadden. En een aantal daarvan weten ook wel dat er voor zo'n doel medewerking van de reueneigenaren is vereist.
Nu ga ik niet ineens beweren dat het mij WEL EENS EVEN ZAL GAAN LUKKEN wat anderen niet gelukt is in al die jaren.
Wel wil ik zeggen dat ik me voor 200% wil inzetten om ONS ras een goede toekomst te geven.
Ik denk dat je met veel inzet en de nodige kennis een heel eind kan komen.
Ik denk dat mijn kennis van korthaarlijnen genoeg is om een fac-lid te worden.
Hopelijk heb ik hiermee duidelijk weten te maken waarom ik in de fac wil komen.

Mochten er mensen zijn die meer willen weten of hier veel dieper op in willen gaan dan mag dat van mij gewoon hier en anders in een PBtje.

_________________
Afbeelding
Groetjes Jolanda


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: ma okt 30, 2006 5:51 pm 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo maart 26, 2006 7:46 pm
Berichten: 98
Ha Jolanda,

Wat goed van je dat jij in iedergeval al een antwoord hebt kunnen geven op de vraag van Pauline. Ik hoop alleen dat het instand houden van het ras zoals jij dat aangeeft niet jouw voornaamste doel is maar dat je bedoelt om vooral het oorspronkelijke werkkarakter van het ras in stand te houden of misschien wel te verbeteren met daarbj in het achterhoofd de verschijning van de korthaar in het algemeen.
Ten tweede denk ik dat het voortreffelijk is om te inventariseren welke reuen er zijn en met welk karakter maar vergeet vooral de teven niet . De teef is wat mij betreft voor een nest het allerbelangrijkst.
Enneh..... we denken nog weleens aan je hoor als er weer eens een nieuw lid verschijnt met een korthaar zonder oudergegevens :D :D


Groetjes en veel succes met je kandidaatstelling.
Ineke


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: di okt 31, 2006 2:40 pm 
Offline

Geregistreerd: ma apr 03, 2006 9:37 pm
Berichten: 2932
Woonplaats: Utrecht
ineke schreef:
Ik hoop alleen dat het instand houden van het ras zoals jij dat aangeeft niet jouw voornaamste doel is maar dat je bedoelt om vooral het oorspronkelijke werkkarakter van het ras in stand te houden of misschien wel te verbeteren

Mee eens dat karakter belangrijk is. Maar het is wel oppassen dat er niet teveel mensen naar dezelfde reu met een africhtingsdiploma gaan voor een dekking "omdat die een diploma heeft en dus een goeie is". Dat leidt dan weer tot genetische verarming, omdat er andere reuen niet gebruikt worden.

Van de meeste Hollanders is niet bekend wat ze nu eigenlijk kunnen, omdat er weinig of niet mee getraind wordt. Mijn eigen hond is daarop geen uitzondering..... Maar voor het behoud van voldoende genen om het ras te kunnen voortzetten, heb je die honden wel nodig.

Jaren geleden heb ik in het clubblad geopperd om eigenaren een kleine enquete te sturen over het gedrag van hun hond. Of ze tevreden met de hond zijn, of hij beantwoordt aan de verwachtingen die ze er bij de aanschaf van hadden, wat z'n leukste en minder leuke eigenschappen zijn......
Er heeft toen niemand uit een fac op gereageerd, vond ik wel jammer.


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: di okt 31, 2006 3:05 pm 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo maart 26, 2006 6:32 pm
Berichten: 1175
Woonplaats: Gouda (omg.)
Pauline schreef:
Maar het is wel oppassen dat er niet teveel mensen naar dezelfde reu met een africhtingsdiploma gaan voor een dekking "omdat die een diploma heeft en dus een goeie is". (...) Van de meeste Hollanders is niet bekend wat ze nu eigenlijk kunnen, omdat er weinig of niet mee getraind wordt.

Klopt. Het bezit van een of meer diploma's is daarbij niet alleen afhankelijk van de kwaliteiten van de hond maar ook o.m. van die van de geleider. Een fantastische geleider kan ook met een matige hond nog een heel eind komen, terwijl een fantastische hond met een matige geleider nooit een diploma halen zal. Diplomabezit lijkt me daarmee een tamelijk dubieuze maatstaf voor fokkwaliteit.

Pauline schreef:
Jaren geleden heb ik in het clubblad geopperd om eigenaren een kleine enquete te sturen over het gedrag van hun hond. Of ze tevreden met de hond zijn, of hij beantwoordt aan de verwachtingen die ze er bij de aanschaf van hadden, wat z'n leukste en minder leuke eigenschappen zijn......
Er heeft toen niemand uit een fac op gereageerd, vond ik wel jammer.


Begrijp me goed, iets doen op gebied van gedragsselectie juich ik zeker toe. Of een enquete daarvoor een geëigend middel is vraag ik me af. Zeker als dat met vragen is zoals jij die schetst ben je nogal afhankelijk van het zeer diverse verwachtingspatroon van de individuele eigenaren. Daarnaast krijg je o.a. te maken met zgn. halo- en horn-effecten (halo: alles aan onze hond is fantastisch; horn: niets deugt er aan die rothond); het lijkt me dat je daarmee een uitzonderlijk subjectief resultaat krijgt. :? Om een enquete samen te stellen die een uitslag geeft waar je werkelijk wat aan hebt, is een zeer professionele klus. Als je de deskundigheid daarvoor niet toevallig in huis hebt wordt dat een onbetaalbare exercitie, tenzij er al een hiervoor geschikte enquete bestaat die je mag overnemen.
Als je op dit vlak iets wilt zou ik eerder denken aan een gedrags- en/of aanlegtest. Daarin lijkt me wel e.e.a. voorhanden.

Alfred

_________________
"In dog training, jerk is a noun, not a verb".


Laatst bijgewerkt door Alfred op di okt 31, 2006 3:18 pm, in totaal 1 keer bewerkt.

Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: di okt 31, 2006 3:17 pm 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo maart 26, 2006 8:17 pm
Berichten: 3698
Woonplaats: Tex@s
Alfred schreef:
Pauline schreef:
Maar het is wel oppassen dat er niet teveel mensen naar dezelfde reu met een africhtingsdiploma gaan voor een dekking "omdat die een diploma heeft en dus een goeie is". (...) Van de meeste Hollanders is niet bekend wat ze nu eigenlijk kunnen, omdat er weinig of niet mee getraind wordt.

Klopt. Het bezit van een of meer diploma's is daarbij niet alleen afhankelijk van de kwaliteiten van de hond maar ook o.m. van die van de geleider. Een fantastische geleider kan ook met een matige hond nog een heel eind komen, terwijl een fantastische hond met een matige geleider nooit een diploma halen zal. Diplomabezit lijkt me daarmee een tamelijk dubieuze maatstaf voor fokkwaliteit.

Alfred


Het hoort zo niet echt meer onder dit topic thuis, maar ik wil alleen even opmerken dat diplomabezit niet zaligmakend is om de reden die jij hierboven aangeeft maar aan de andere kant kun je wel dingen zien bovendrijven. Als fikkie van zich af piest als hij een schot hoort, zal hij sommige diploma's niet halen. Als fikkie overdreven agressief is naar andere honden, zal hij sommige diploma's niet halen. En zo kun je nog wel even doorgaan. Gedag dat je zonder 'diploma' wellicht over het hoofd zou kunnen zien, omdat de eigenaar vaak minder happig is om de slechte eigenschappen van zijn hond te adverteren.

Judith


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: wo nov 01, 2006 12:03 pm 
Offline

Geregistreerd: ma maart 27, 2006 5:14 pm
Berichten: 689
Ik moet eerlijk zeggen dat ik eerst niet wou reageren op de vraag om duidelijk te maken waarom ik me kandidaat stel voor de FAC. Niet omdat ik niet weet wat ik wil of zo, maar om de reden dat twee van de vier kandidaten niet op dit forum zitten en het niet fair is dat zij niet kunnen reageren. Ik vraag me af of mensen dan nog met een open vizier op de vergadering komen. Ik ga er echter van uit dat de twee andere kandidaten al heel wat respect verdient hebben in het verleden.
Omdat er al gereageerd is door Jolanda, meen ik niet achter te moeten blijven.
Dus na enige twijfel, hier mijn onderbouwing.

Waarom ik me kandidaat stel voor de FAC:

Ik stel me kandidaat voor de FAC omdat ik van mening ben dat mijn bijdrage een meerwaarde zal zijn voor het werk dat een FAC doet.
Ten eerste ,en het belangrijkste is, dat de hollandse herder en dan met name de korthaar mijn hart gestolen heeft en ik me hard wil maken voor het behoud van dit ras zoals het oorspronkelijk ook bedoeld is.
Ik ben van mening dat het niet belangrijk is wat ik zelf van een hollandse herder verwacht in een FAC. Het is belangrijk dat je volledig achter de besluiten staat die o.a. in een ALV genomen zijn en samen met de overige FAC-leden een team vormt dat elkaar aanvult en steunt.
Nou denk ik dat mijn achtergrond ten goede zal komen aan een FAC team. Ik ben opgeleid om mensen aan te sturen en een goede communicatie te voeren. Ik begeleid grote groepen mensen en doe daarnaast ook dagelijks mee aan een doordacht fokbeleid bij meerdere soorten dieren. Ook hier ben ik uiteraard voor opgeleid en heb er de nodige ervaring in. Het gaat dan ook niet alleen om de kennis maar ook om de kijk die je erop hebt.

In mijn ogen is het niet noodzakelijk dat ieder FAC-lid even veel reuen, teven en foklijnen uit het hoofd kent. De leden van een FAC zouden juist ieder een eigen bijdrage moeten kunnen leveren. Zo heb je iemand nodig die de honden kent, iemand die de erfelijkheid en gezondheids bijzonderheden kent en iemand die in staat is om zaken goed over te brengen. Natuurlijk moeten de eigenaren van onbekende reuen en teven benaderd worden, en ik ben ervan overtuigd dat dat ook altijd de bedoeling is geweest en ook zeker gedaan is. Maar ik besef ook heel goed dat dat juist een hels karwei is en dat juist dáár de ondersteuning nodig is.
Om een team goed draaiende te kunnen houden moet je taken kunnen verdelen om veel werk te kunnen verzetten. En door de gezamelijke kennis van fokbeleid, lijnen, gezondheid en erfelijkheid kunnen de FAC-leden gedegen met elkaar overleggen.
Maar drie mensen met dezelfde kwaliteiten in de FAC is naar mijn idee zonde van alle kennis omdat er meer taken zijn dan alleen maar een daadwerkelijk fokadvies geven.
Natuurlijk ben ik me flink aan het verdiepen in de honden en lijnen die er momenteel zijn. Toch ben ik behoorlijk blanco en kan dus juist een frisse impuls geven.
Ik sta volledig achter het werk van de FAC en schrik dan ook van de feiten; leden die hun nesten niet melden, sporadisch gebruik van een fokadvies maken, commentaar (positief en negatief) wat in de "wandelgangen" blijft hangen, enz.
We willen allemaal hetzelfde: een prachtige lijn hollanders, dus dan moet je daar ook samen aan werken.
En daar denk ik mijn grootste bijdrage aan te kunnen leveren. Het doel dat ik voor ogen heb? Dat we over heel wat jaren nog steeds vol trots kunnen spreken over "onze hollanders".

groetjes Saskia

_________________
dogs just make my life compleet


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: wo nov 01, 2006 7:48 pm 
Offline
Site Admin
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo maart 08, 2006 3:55 pm
Berichten: 13714
Woonplaats: Warbeyen
mmmh, ik hoopte juist op iemand die niet volledig achter de beslissingen van de alv stond :roll:

_________________
Afbeelding


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: wo nov 01, 2006 8:28 pm 
Offline

Geregistreerd: ma maart 27, 2006 5:14 pm
Berichten: 689
Als en besluit eenmaal genomen is op een ALV, is het zo. Daar is een ALV nou eenmaal voor.
Werken aan zaken voor de volgende ALV is dan een mogelijkheid.

_________________
dogs just make my life compleet


Omhoog
 Profiel  
 
 Berichttitel:
BerichtGeplaatst: wo nov 01, 2006 9:42 pm 
Offline
Avatar gebruiker

Geregistreerd: do apr 13, 2006 9:42 am
Berichten: 290
Woonplaats: Rhenen
ineke schreef:

Ik hoop alleen dat het instand houden van het ras zoals jij dat aangeeft niet jouw voornaamste doel is maar dat je bedoelt om vooral het oorspronkelijke werkkarakter van het ras in stand te houden of misschien wel te verbeteren met daarbj in het achterhoofd de verschijning van de korthaar in het algemeen.
Enneh..... we denken nog weleens aan je hoor als er weer eens een nieuw lid verschijnt met een korthaar zonder oudergegevens :D :D

Ineke


Ik denk zeker dat we het oorspronkelijke karakter van het ras niet uit het oog moeten verliezen. Namelijk een alleskunner, dus niet alleen geschikt voor een bepaalde tak van sport. Maar bij vele mogelijke sporten inzetbaar.
Ik heb ooit eens van iemand gehoord dat een goede werkhond een hond is, die na een flinke wandeling ligt bij te komen, maar als de baas zijn jas en zijn schoenen weer aantrekt, klaar staat om weer mee te gaan.

Zo vind ik het erg jammer voor het ras dat bepaalde lijnen bijna aan het uitsterven zijn, en dan doel ik met name op de Laurensmoedlijn, dit waren toch honden met een erg herkenbaar karakter, moedig, sociaal en met een behoorlijke dosis werklust.
Oke het waren niet altijd de meest rastypische honden, te groot, vaak behoorlijk veel lip, oordracht niet altijd even goed om maar even iets te noemen, maar over het algemeen waren het altijd erg fijne honden.

Ik hoop zelf in de toekomst met succes terug te fokken naar deze lijn. En dan voornamelijk het karakter natuurlijk.

_________________
Afbeelding
Groetjes Jolanda


Omhoog
 Profiel  
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 68 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen
Je mag geen bijlagen toevoegen in dit forum

Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.nl Vertaling